Hvem skapte skaperen? Dette er et ganske utfordrende spørsmål, fordi alt vi kjenner til har en årsak. Uansett hva vi ser på rundt oss, så er det ingenting som skjer av seg selv. Det gjelder til og med min egen kropp. Jeg er i stand til å bevege meg på eget initiativ, men bare fordi jeg spiste en næringsrik frokost. Vi kan tenke oss at alle hendelser i historien henger sammen. Hver minste bevegelse er en del av en kjede. Den har sine årsaker, og den setter igjen i gang nye bevegelser og hendelser. Hvis vi kunne følge kjeden bakover ville vi oppdage at det er utrolig mange ting som spiller inn på hverandre i et enormt nettverk av hendelser. Men hva om vi fortsetter å følge denne kjeden tilbake, lenger og lenger. Hva finner vi da?
Jeg tror bare vi har to muligheter. Enten så stopper kjeden et sted, eller så gjør den ikke det. Enten så har verden alltid vært her, eller så var det noen som satte tingene i gang. Da blir spørsmålet, hvilken løsning passer best? Filosofen Immanuel Kant hadde problemer med begge alternativene. Han mente at historien i hvert fall ikke kunne være uendelig. Tankegangen hans var omtrent slik: Hvis historien har pågått for alltid, må det før hver hendelse i historien ligge uendelig mange hendelser og uendelig mye tid. Det må ha passert uendelig mye tid før et hvilket som helst tidspunkt. Men problemet er at uendelig lang tid kan aldri fullføres. Uansett hvor lenge vi venter, har det aldri gått uendelig lang tid. Hvis NÅ er et tidspunkt uendelig langt ute i historien, så ville vi aldri komme dit. Men her er vi jo... Eller i kortversjon: Vi kan aldri ha en uendelig mengde av endelige enheter (timer og minutter). Derfor må historien og tiden ha en begynnelse.
Men den andre løsningen var heller ikke tilfredsstillende for Kant. For hvis tiden hadde en begynnelse, hva eller hvem kunne ha satt den i gang? For før tiden kunne jo ingenting skje. Ikke på måter som vi er vant til. For det er jo tiden som binder hendelser sammen. Det kunne altså ikke være noen rekke av hendelser før tiden begynte, så hvilken hendelse kunne starte tiden? Kant konkluderte med at årsaken som stod bak tiden og historien måtte være grunnleggende forskjellig fra alt vi kjenner til, av en helt annen karakter enn noe av det som foregår rundt oss. 2000 år tidligere konkluderte Aristoteles med at det måtte finnes en "ubevegelig beveger", av akkurat samme grunn. Fordi kjeden av hendelser ikke kan være uendelig, må noen ha satt den i gang.
Men er det en løsning da? Å skylde på en skaper som satte universet i gang gjør vel ikke problemet noe mindre? Dette bringer oss tilbake til utgangspunktet. Må ikke alt ha en årsak? Denne tankegangen inneholder en avgjørende feil. For hvis vi prøver å få Gud til å passe inn i naturens rammer, da gjør vi problemet enda verre. Jo, alt vi kjenner til må ha en årsak. Men nettopp fordi universet eksisterer, må det finnes noe utenfor rammene. Det må være et unntak fra reglene. Hvis Gud var avhengig av tid for å få noe til å skje, og hvis hans eksistens avhenger av en årsak, da er hele ideen om Gud tåpelig. For da er det rammer som definerer hvem Gud er utenfor ham selv. Da er Gud alt annet enn allmektig.
Det vi prøver å forklare er jo nettopp hvordan universet og historien startet. Det som startet universet kunne jo ikke selv være en del av universet. Den som lagde reglene, kunne ikke selv være underlagt reglene. Det måtte være noe som eksisterte på egen hånd. Noe som er i kraft av seg selv.*
Jeg kan aldri bevise at en gud må eksistere. Vi kan aldri vite noe om det som ligger utenfor og bak universet vi kjenner. Men her virker det likevel som den beste løsningen å tro på en gud**. For hvis det ikke finnes en gud, og vi tror at universet er evig, da gir vi universet selv guddommelige og overnaturlige egenskaper. Enten står noen bak universet, eller så er naturen selv overnaturlig. Noe som er vanskelig å forestille seg... Det kan være vanskelig nok å tro på en gud, men hva er egentlig alternativet?
*Det er interessant at det er nettopp dette bibelens Gud sier om seg selv. Moses spør om navnet hans, men Gud kjennes ikke ved noe navn. Han har ikke noe opphav. "Jeg er den jeg er. Du skal si at JEG ER har sendt deg."
**Jeg argumenterer ikke her for at det må være snakk om bibelens Gud. Jeg argumenterer for at det finnes én (eller minst én) gud. Jeg kan ikke på dette grunnlaget si noe om hvilken eller hva slags gud. Alt vi kan si om den eller det som står bak universet, er at det må være overnaturlig, nettopp fordi det står bak det naturlige og naturen selv. Det må være mektig, selvoppholdende og ha rett til å gjøre som det vil med universet og alt som er i det. Og utfra måten universet virker må vi også anta at det er en intelligent guddom. Men vi kan ikke vite at det er snakk om noen personlig eller kjærlig gud, bare fordi han har skapt universet. Og det er jo nøkkelegenskaper ved Gud i kristendommen.
Jeg synes du har et fint ressonement. Og det er dritbra at du interesserer deg innenfor denne delen av religion kontra vitenskap. Det som skurrer litt for min del er; hvorfor du argumenterer for en eller flere guder og er åpen for alle løsninger når du definerer deg selv som kristen? Hvis realistene, ateistene og skeptikerne m.flere har rett og vi dør og våre liv er endt både på jorden og for alltid så er den delen av det du sier korrekt. Men hvis det bare finnes en Gud, den bibelske Gud, og når du dør eller hvis Jesus kommer igjen før den tid, så sitter du med bloggen din og lurer på hva som egentlig er den rette vei..? Jeg er selv kristen, og jeg har studert filosofi, og underveis i studiene spurte jeg meg selv noen av de samme spm du gjør. Men mitt personlige forhold til Gud gjør at jeg ikke kan benekte hans kraft. Og følgende ville det vært umulig for meg å ende en argumentasjon mot min overbevisning eller i verstefall åpen. Noe jeg aner du gjør i sistnevnte? Å kjempe sin sak er viktigere enn å spille åpen for alt- noe som oftest ender i forvirring, desperasjon og eller en tomhetsfølelse. Eller?? Tenker bare at med det resonnementet du har gjort deg her sammen med din personlige overbevisning, så burde det vel ikke være tvil om hva som er sannheten for deg?..
SvarSlettJeg er ikke i tvil om hva som er sannheten. Jeg er kristen, og tror at det er absolutt og sant. Men ikke på grunn av det resonnementet jeg har framført her. Jeg ville presisere at dette resonnementet ikke er tilstrekkelig for å foretrekke kristendom framfor (alle) andre religioner. Dette er heller en grunn til å foretrekke religion foran naturalisme og/eller ateisme. Du kan si det sånn at dette er bare begynnelsen på resonnementet. Jeg syntes det var uredelig å påstå at dette var et resonnement som var enestående for kristendommen. Jeg håper å skrive mye mer :) Forhåpentligvis med tydeligere konklusjoner.
SvarSlettJeg forstår :) Da var det ikke meningen å pirke! Lykke til med resten av teoriene! :)
SvarSlettJeg er uenig i resonnementet "Hvis det før enhver hendelse har passert uendelig mange hendelser, må det ha passert uendelig mye tid". Slik jeg ser det blandes to ting sammen: antallet hendelser og den 'samlede størrelsen/utstrekningen' deres. Det første er et rent tall, mens det andre er ett eller annet som måles i tid. De to henger ikke nødvendigvis sammen!
SvarSlettFor å ta en analogi som gir et galt utsagn, bytt ut 'hendelse' med '(rasjonalt/reelt) tall' og 'tid' med 'intervallengde' for å få et utsagn analogt til "Hvis det finnes uendelig mange tall vil ethvert intervall som slutter i et bestemt tall ha uendelig lengde.", som jo er galt.
På samme måte kan du i prinsippet her ha uendelig mange hendelser som alle sammen utføres på endelig tid. Om du ikke er enig i dette kan du jo forestille deg at du tar et skritt. Da er en hendelse at du begynner, og en at du slutter. Før du fullfører skrittet har du kommet halvveis, så en annen hendelse er at du er halvveis i skrittet. Men før du går fra å være halvveis til å være ferdig finnes hendelsen at du er 3/4 ferdig, og tilsvarende hendelsen at du er 1/4 ferdig, og så videre - i alt består hendelsen at du tar et skritt av uendelig mange hendelser. Men det er jo opplagt at du blir ferdig med skrittet på endelig tid.
Det kreves ikke mye fantasi for å lage andre eksempler, så for meg er ikke dette noe reelt argument mot en uendelighet. Og selv om du godtar at en uendelig følge hendelser går på uendelig tid, hvorfor kan det ikke ha vært en uendelig mengde tid før 'nå'? Si at tidslinja er uendelig i 'begge ender', på samme måte som heltallene ikke begynner på 0, 1, ..., men at man fra 0 kan gå både bakover: -1, -2, ... og fremover: 1, 2, ... . Før 'nå' var det en uendelig mengde tid, og selv om det er sant at det aldri vil ha passert (fra et bestemt startpunkt) en uendelig mengde tid blir dette kun et problem dersom man krever at det finnes ett eller annet klart, naturlig startpunkt som det ikke var noen uendelighet før. Men det er det jo ikke her. Argumentet gir mening dersom du faktisk har et startpunkt, men det var jo nettopp det det var ment å vise.
Hei, og takk for noen kritiske bemerkninger.
SvarSlettDet du skriver om sammenblanding av "tid" og «hendelser» er helt riktig. Når jeg snakket om hendelser, var jo det i utgangspunktet for å drøfte årsakssammenhenger. Og da blir det forvirrende å blande det med tid. Jeg vil derfor prøve å holde meg til tid i det jeg skriver videre. For poenget mitt er jo at det er vanskelig å se for seg at fortiden er uendelig. Og da kan jeg reformulere setningen du reagerte på slik: "Hvis det før ethvert tidspunkt har passert uendelig mye tid, må det i det hele tatt ha passert uendelig mye tid." Og dette er jo per definisjon sant. Jeg beklager at det ble blandet sammen med hendelser, som jeg diskuterte tidligere.
Med det klart for meg er det det siste avsnittet du skriver som blir mest interessant. Kan det ligge en uendelig mengde tid bak oss? Jeg tror ikke det, på grunn av følgende argument:
1: En uendelig mengde av endelige enheter kan ikke eksistere.
2: Et univers med en uendelig fortid involverer en uendelig mengde av endelige enheter.
3: Et univers med en uendelig fortid kan derfor ikke eksistere.
Med en uendelig mengde av endelige enheter mener jeg her en uendelig mengde av, for eksempel, minutter. Jeg er helt overbevist om at 3 følger av 1 og 2. Påstand 2 er, så vidt jeg kan se, sann per definisjon. Da er det springende punktet om det finnes støtte for påstand 1. Og det mener jeg også det gjør. Fordi så fort vi begynner å blande uendelighet med reelle ting bryter hele tallforståelsen sammen, og logikken blir, praktisk talt, ubrukelig. Et kjent eksempel på dette er Hilberts Store Hotell. "Vi ser for oss et hotell med uendelig mange rom, hvor alle rommene for øyeblikket er bebodd av én person. Så dukker det opp en person i resepsjonen som vil ha et rom. Er det et problem? Nei. Alle personene som bor i hotellet kan nemlig flytte til et romnummer som er ett nummer høyere enn det de bor på. Og plutselig er rom nummer en ledig. Men det blir snart verre. For nå kommer det en kø med uendelig mange personer i skranken, som alle vil ha et rom. Men dette er naturligvis heller ikke noe problem. Alle som bor på hotellet kan nemlig flytte til et romnummer som er dobbelt så høyt som deres eget. Og dermed er alle oddetallsrommene ledige, og de uendelig mange personene kan bare finne hvert sitt ledige rom. Neste morgen sjekker alle som bor på oddetallsrommene ut igjen. Noe som etterlater hotellet halvfullt, med bare ledige oddetallsrom, helt til alle flytter tilbake til rommene de hadde i går, og hotellet er helt fullt igjen. Dette gjentar seg den tredje og fjerde dagen, men hotellet er stadig fullt. Men den femte dagen sjekker alle utenom gjesten på rom 1 ut. Og dermed blir hotellet nesten helt tomt, med bare en person igjen. Det var like mange som sjekket ut som dagen før, men mens det da var uendelig mange personer igjen, er det nå bare en igjen." (Wikipediaartikkel om paradokset: http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert's_paradox_of_the_Grand_Hotel)
Fortsettelse følger... (Det er maks 4096 tegn per kommentar...)
(Fortsettelse på forrige kommentar)
SvarSlettProblemet i dette eksempelet er at det ikke er noe poeng i å snakke om uendelig mange personer. Vi kan tenke oss dette, men det ville ikke skje i praksis at det dukket opp "flere enn uendelig mange" personer. Nettopp fordi det i praksis ikke kan dukke opp uendelig mange personer i det hele tatt. Også når det er snakk om tid gir "uendelighet" merkelige konsekvenser. Hvis fortiden er uendelig så vil den jo aldri være over, men det er den jo. Og enda verre, den vokser stadig. Uendeligheten blir lengre. Ved å legge til ett og ett element vil man aldri få uendelig mange. Du sier at det gjelder ikke, fordi man aldri har startet. Men man blir ikke fortere ferdig ved å aldri starte. Eller for å se det på en annen måte, man startet på et tidspunkt som var for uendelig lenge siden, men heller ikke dette hjelper. For selv om det skulle være uendelig lenge siden, vil jo aldri uendeligheten være endelig og fullført. Vi kan alltid legge til et par minutter til. Hvis jeg satte opp en uendelig rekke med dominoer og kalte den siste brikken for "nå" ville den aldri falle for dominoeffekten. Fordi rekken som skulle falle før den var uendelig ville den aldri ta slutt, det ville alltid være et par dominoer til. Det at rekken hadde falt i uendelig tid, ville ikke hjelpe det minste. For det ville fortsatt være uendelig mange dominoer igjen, som skulle falle før "nå". Og hvis vi sier at det allerede har falt uendelig mange dominoer, så ødelegger det faktisk hele tidsbegrepet. For da kunne "nå" like gjerne falt for to timer siden som nå. Nå blir aldri og alltid.
Det jeg ikke kan akseptere med tankegangen din er sannsynligvis at fortiden, akkurat som en geometrisk stråle, bare er uendelig i den ene enden. For da vil enden være mulig å flytte hvor som helst på linja, uten at linja blir kortere eller lengre. Noe som stemmer dårlig med at tid faktisk kan måles, og er endelig. Strålen gjør noe som i praksis er umulig, når den deler den uendelige linja i to uendeligheter. Eller for å prøve å bruke dine analogier: En tallinje er uendelig. Men den er bare uendelig i teorien. Vi kan derfor tegne en tallinje som går så langt som vi ønsker. Og vi kan alltid lage en som er lengre. Men vi kan aldri, i virkeligheten, lage en uendelig tallinje.
Jeg trodde jeg hadde postet dette, men har tydeligvis rotet. Hvorfor er dette noe argument, egentlig? Det virker for meg som om du for å argumentere mot "universet kan ikke ha uendelig tidsutstrekning" bruker argumenter av typen "uendelighet går kun an i teorien". Men dette er jo nettopp det du prøver å argumentere for, så det hele virker for meg veldig sirkulært. Om vi har et univers som har eksistert for alltid, eksempelvis ved at tidslinja tilsvarer den reelle tallinja, hva er egentlig problemet? Det andre argumentet ditt tar formen "dersom dette var tilfellet vil det være en uendelig mengde tid før nå, og en uendelig mengde tid før tidspunktet som var to timer siden, så disse tidspunktene ville vært like og tidsbegrepet ville brutt sammen", men dette er jo ikke tilfellet - oversett det til reelle tall og få argumentet "Siden det finnes uendelig mange tall mindre enn to og uendelig mange tall mindre enn fire er to lik fire", som opplagt ikke henger på greip. Eller misforstår jeg deg muligens?
SvarSlettDe to spørsmålene handler egentlig om ett og samme poeng, nemlig; går uendelighet an i praksis med reelle ting. Jeg mener at det ikke gjør det. Men jeg skal innrømme at det er vanskelig å argumentere ut fra noe annet enn mangel på eksempler på at det går an. Du, på din side, henviser to ganger til tallinja som et eksempel på at det går an. Jeg har allerede nevnt at tallinja ikke er et praktisk eksempel. Tvert imot; også tallinja kan bare være uendelig i teorien.
SvarSlettNå ser jeg i kommentaren på neste innlegg at du (jeg tror i alle fall det må være samme person...) sier at du heller ikke tror universet kan være uendelig gammelt, men jeg er enig med deg om at påstanden bør diskuteres likevel.
Argumentet mitt må altså oppsummeres som følger: Jeg er overbevist om at uendelighet ikke fungerer i praksis, og dette er det vanskelig å argumentere for, bortsett fra at alternativet har noen irrasjonelle konsekvenser, altså "reductio ad absurdum". Hvis jeg skal prøve å formulere et positivt argument må det bli: Alt som finnes er til sin tid og på sitt sted endelig, derfor vil summen av alt som finnes og noen gang har eksistert også være endelig. Hvis, og bare hvis, påstanden "uendelighet er umulig i praksis" viser seg troverdig, kan den brukes på det spesielle tilfellet "universet er endelig i tidsutstrekning", og beviser siste påstand. Jeg håper dette var (i alle fall litt) klargjørende.
Jeg skjønner hva du mener å si, nemlig at uendelighet er umulig 'i praksis' (hva nå enn det måtte bety), men jeg er uenig i at det finnes noen gode argumenter for dette. Argumentet ditt som (essentielt) sier "siden alle ting er endelige på ethvert bestemte tidspunkt og ethvert bestemte sted kan vi 'summere opp' alle disse og få at summen av alle ting er endelig", men det er jo direkte feil. Det krever at det bare finnes endelig mange 'ting', 'tidspunkt' og 'steder', som alle sammen er ting du prøver å argumentere for.
SvarSlettNår det gjelder tallinja er jeg enig i at denne ikke er et 'praktisk eksempel', men det at den i 'idéverdenen' finnes sier hvertfall meg at det i 'teorien', hva nå enn det måtte bety, ikke finnes noen grunner til at den ikke skulle kunne finnes. Om den likevel ikke finnes 'på ordentlig' må dette bety at det er noen dypere egenskaper ved vår verden som forhindrer dette, og (tror jeg) dette mener mange fysikere at det faktisk er, men det betyr hvertfall at det må være umulig å utelukke eksistensen av en tallinje ved tankeeksperimenter og argumenter uten på ett eller annet tidspunkt å bruke relativt dype fysiske egenskaper ved vår verden, som jeg ikke kan se at du har gjort noe sted.